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何兆武

何兆武,1921年9月生于北京,原籍湖南岳阳,1939年考入西南联合大学,1943年毕业于西南联大历史系,1943年至1946年在西南联大外文系读研究生。1956年至1986年任中国社科院历史研究所助理研究员、研究员。1986年至今任清华大学思想文化研究所教授,兼任美国哥伦比亚大学访问教授和德国马堡大学客座教授。长期从事历史理论、历史哲学及思想史的研究和西方经典著作的翻译工作。

何兆武,湖南岳阳人,著名历史学家、思想文化史学家、翻译家,1921年9月出生于北京,1943年毕业于西南联大历史系。历任北京图书馆编目员,西安师范学院历史系讲师,中国科学院(中国社会科学学院)历史研究所助理研究员、研究员等职;现为清华大学思想文化研究所教授,系美国哥伦比亚大学访问教授和德国马堡大学客座教授。

何兆武学识渊博,精通中西思想文化史。1978年,他的《中国思想发展史》出版,全书50多万字,系统、全面、科学地论述了中国思想发展史。此书几经再版,被许多大学选为教科书。而后他用英文撰写了《中国思想发展史》(An Intellectual History of China)由外文出版社出版,全书60多万字,为世界了解中国,为中国走向世界作出了贡献。

何兆武说:“改革开放不仅繁荣了中国的经济,更重要的是给中国的思想文化带来了繁荣。使我们这些“文革”时期‘荒废’的中国史学研究工作者有了春天”。正是在这个春天里,何兆武的学术研究成果如雨后春笋,他的《近代西方思想史》、《当代西方史学理论》等十几部著作以及《历史性批判散论》、《历史与历史学》等论文集携百余篇论文不断问世。他还参加了侯外庐先生主编的《中国思想通史》、《中国近代哲学史》、《中国思想史纲》、《宋明理学史》等巨著的编写。

1980年,何兆武作为中国社科院历史研究所第一个与美国文化交流互访的专家,出访美国。在纽约、哥伦比亚等地考察期间,他利用业余时间翻阅了大量资料文献,他说:“我感受最深的是文化开放的差别,在美国可以找到有关中国文化的全部书籍,而在中国,外国文化的书还很缺乏;第二个差别是美国图书资料的开放,任何一个人都可以入库翻阅图书和资料,而且可以借。而中国至今还保留着一些少见的图书资料要行政领导鉴批后才能借的制度”。何兆武感慨道:“图书的开放,是文化开放的最基本的条件,只有广泛阅读,才能了解、分析,才能‘取其精华,去其糟粕’。思想文化的开放必须与经济的开放和繁荣同步,否则会出现精神文化的匮乏与畸形”。

走在前面的社会必定有很多的经验,走在后面的国家一定要吸收。

“人只不过是一根苇草,是自然界最脆弱的东西;但他是一根能思想的苇草……因而我们全部的尊严就在于思想……”何兆武在自己的随笔集《苇草集》的扉页上引用过帕斯卡尔这么一段话。诚然,因为思想,何兆武保持着生命的尊严和活力!

座无虚席,台上口若悬河,台下时而掌声阵阵,时而一片沉寂。一个下午,来自北大、清华和人大的学生饶有兴致地聆听了一场题为“中外文化与全球化”的演讲。

主讲人是年逾80高龄的著名历史学家、思想文化史学家何兆武先生。在演讲中,这位皓首有些秃顶的老者旁征博引,侃侃而谈,从古代中国的对外交流史谈到近代鸦片战争后中国向西方学习的逐个阶段,论述了不同文化的特性和共性以及文化的发展阶段和趋势。

有人说:“如果你想了解当下中国学者对历史哲学的最高研究状态,就不能不读何兆武先生的论著。如果你想通过中国学者的目光去审视西方的史学思想、史学思潮、史学流派,然后反转身来,再去审视当下的中国史学,同样不能不去读何兆武先生的论著。”

如果要颁发一项西方学术著作汉译特殊贡献奖,这一具有无限殊荣的奖项应该毫不犹豫地送给他。

著作诞生

1956年,中央提出向科学进军,做了个12年的远景规划。中国科学院大扩军(今天的社科院当时也属中科院),何兆武也由陕西师院调入中国科学院历史研究所(现属中国社会科学院)后,参加侯外庐先生主持的《中国思想通史》的撰写等研究工作。但由于那个特殊的时代特殊的环境,研究重点长期是“服从组织需要”:查查地震资料,编编地方县志。工作之余,何兆武读书记笔记,翻译了一些马克思的西方学者的著作按照当时流行的说法就是开了间“地下工厂”。也就是在这间“工厂”里,他“生产”出了卢梭的《社会契约论》、康德的《历史理性批判文集》等译著,这些书在上世纪80年代初期都先后出版发行了。

翻译罗素的《西方哲学史》颇有戏剧性,上世纪50年代罗素大搞和平运动,毛泽东、周恩来联名电邀罗素来华访问,罗素亦欣然同意。但临行时,90多岁高龄的罗素因身体原因,不能远行,便以他的《西方哲学史》赠送给毛泽东,毛泽东嘱咐将此书翻译出版。工作人员将此书交给当时能担当此任的商务印书馆,商务印书馆将翻译的任务交给何兆武。“文革”中何兆武先生挨批的罪状之一就是,他翻译此书是为资本主义在中国复辟招魂。翻译此书本是毛主席的指示,却被毛泽东思想工人宣传队扣上这么一顶帽子,何兆武觉得哭笑不得。“1971年,我被打成‘现行反革命分子’,最终还是作为人民内部矛盾处理。最主要的罪状还有一条,是‘恶毒攻击敬爱的江青同志’。当时,报上老登江青的照片,我在一次私人闲聊时说她总是抛头露面,这样不合适,就被告发了。”

“文革”以后,何兆武的研究重点转到了中西思想史以及史学理论方面,先后发表了数量颇丰的论文和译著。他从英文、法文、德文等译介西方史学哲学等思想理论不遗余力,其译作“意达辞雅,文质兼美”,受到专业人士的高度评价。其翻译工作与其西方思想史的研究相辅相成,同时为国内学者从事西方文化研究铺就了坚实的基础。何兆武译作颇丰,仅商务印书馆《汉译世界学术名著丛书》就收录何先生译作有8种之多。

有人曾这样说:“如果要颁发一项西方学术著作汉译特殊贡献奖,这一具有无限殊荣的奖项应该毫不犹豫地送给何兆武先生。没有人比他更有资格摘取这项桂冠了。”的确,何兆武的名字在当代中国并不是十分响亮,但很多人对西方历史和思想的理解几乎都无一例外地受到过他所翻译或介绍的西方学术经典的影响。

他学贯中西,却并无留洋的经历,当人们惊讶他把那些艰深的学术书译得如此晓畅、明白时,他只是淡淡地说:“我没有留过学,就是西南联大和清华学的基础。主要是我译这些有兴趣。”这些译著都是利用晚上的业余时间偷偷完成的。毫无疑问,他作为一个翻译家的名声和成就也是非凡的。

思想文化的开放必须与经济的开放和繁荣同步,否则会出现精神文化的匮乏与畸形

何兆武作为中国著名的思想文化史学专家出访过英国、荷兰、法国、日本等10多个国家。他说:“全世界最早的近代化是西方,在16世纪,中国慢了300年。走在前面的社会必定有很多的经验,走在后面的国家一定要吸收。如西方最早的电灯、电话、电脑慢慢地被走在后面的国家所吸收,这就是取其精华,就是人类文明发展的标志”。

如何区别民族文化的精华与糟粕?他说:“区别这两者是个难题,难就难在要先区分普遍意义还是特殊意义的,不同意义的要不同对待。如数学,西方最早用的是A、B、C,我国的数学早期用的是甲、乙、丙,表达形式虽然不同,但实质的东西是一样的,随着世界的共同现代化,我们也改用A、B、C。属于各民族要保留的东西,一定要是‘特色’的。处理好保留民族‘特色’与遵守各民族普遍必然的规律,这个难题就不存在了。”“至于精华与糟粕,如果你用好了就是精华,用不好就是糟粕。如鸦片,用在医药中就是很好的东西,可称为‘精华’;成了毒品,不就变成了‘糟粕’了?中西文化的融合,关键在于怎么分,如何用。封闭只能带来狭窄、片面、孤芳自赏等不健康的发展,而‘融合’使文化开放,绽放出更健康、多彩、丰富的文化。只有融合、交流才能健康发展,才更具生产力。中国思想文化的窗子还可以再开大些。”

在谈到如何保证中国思想文化的健康发展时,何兆武语重心长地说:“要正确对待学术批评,有批评才有进步,才能融合,要建立一种文化健康发展的批评机制,对学术上的‘假冒伪劣’等危及文化健康发展的现象,给予打击和治理。实践证明,行政干预对学术不利,学术问题应由学术上去解决。学术上的带头人不应由领导用行政的办法去‘封’,应由学术界自己评定。学术如有成果自然脱颖而出,广大同仁、读者、社会都会认可,‘领导封’的结果只会增加名利导向。”

“上世纪80年代初期,清华恢复文科,逐步朝综合大学发展,需要文科的人。”1986年清华大学成立“中国思想文化研究所”,何兆武被调任清华大学思想文化史学教授。老人说,他喜欢与年轻人打交道。“一个人总要接触生活,接触世界,要接触年轻的人,教学相长。你不接触年轻人,就等于自动老化了。”

近年来,何兆武先后因股骨坏死、心脏病两度住院。他的右腿植入了金属架,现在已经很少出门散步,大量的时间都用来读书、看报以及写信。说到现在中国的翻译水平,他正色道:“现在的学术翻译,最大的问题不是语言水平问题,而是翻译者对专业知识的了解程度太差。如‘麦哲伦’这一个人的名字,拿给学外语的学生翻,竟能在一篇文章里翻出3个名字来。翻译这门艺术,语言程度的高低其实只是一个方面,更重要的是要在了解本学科的基础上进行意会。我读书时,看那些原文诗,其实也并不是完全能看懂,但仅仅是能明白的那一部分,已经让我觉得很美。很多东西都是相通的。”

何兆武的生活非常规律,每天晚上10点睡觉,清晨4点起床。一直陪伴他的孙女也出国了,何兆武说:“从今以后,我得习惯一个人的生活。”说这话时,老人还像往常一样,一副乐呵呵的喜眉笑眼的样子。

译有卢梭《社会契约论》、帕斯卡尔《思想录》、康德《历史理性批判文集》、罗素《西方哲学史》等,著有《历史理性批判散论》、《历史与历史学》、《文化漫谈》、《西南联大的那些事》等,口述《上学记》等。

讲有《关于中西文化交流史的研究》等课程。

2015年4月20日,年届94岁的何兆武老先生收获了一份大礼中国翻译协会向其颁发了“翻译文化终身成就奖”。 [1]

何兆武:自由读书

何兆武先生爱笑。一见面我就问:“为什么不出《上班记》?”他笑道:“还没写呢,也不好写,因为涉及到解放后好多事情。”对《上学记》引起那么大的反响,他也觉得出乎意料。《上学记》为“何兆武口述,文靖撰写”,他介绍,文靖是三联书店的编辑:“原来没有想到写书,她找我想了解从前的事情,我们谈天,她有兴趣了,就成了书。”

我对《上学记》中的大才子王浩甚感兴趣,便讲了一个从陈之藩先生那儿听来的故事:有一次,王浩到陈之藩任教的大学演讲,时间在下午。午饭后,王浩经过陈之藩的办公室,一看门牌上写的是中国人的名字,就敲门进去,自我介绍后,两个人聊了起来。王浩特别喜欢金庸的武侠小说,陈之藩却从来不看金庸小说,王浩说:“我们在海外,这么寂寞,这么无聊,没有金庸小说怎么过?”陈之藩说:“我不看金庸小说,过得也不寂寞,也不无聊。”两个人争了起来。争完了一看,王浩演讲的时间早已经过了。何兆武听了,哈哈大笑,说起这位一生最好的朋友:“王浩一个是天赋好,一个是外在条件好,没有外在条件也不行。”

谈了一会,我觉得何兆武的谈话风格太像沈昌文了,便提起沈昌文的趣事。他马上说:“沈昌文了不起,他学历不高,但水平高。《读书》现在不如沈昌文时代办得好。现在非得都是博士,那也不一定,人家能够做出贡献,不一定是博士。本来我觉得应该看水平,看贡献,就像运动员一样,看谁跑得快。现在过分重视学历,我觉得不应该。”谈了半天,何兆武好奇地问我采访过哪些老先生,有感而发:“五四前后出生的这一代是受了五四的强大影响。”我好奇地问他还有哪些老先生可以采访,他若有所失:“周一良、邓广铭、张岱年都去世了,季羡林、侯仁之身体不大好。”我几乎问遍了视野所及的学人,他不时品评两句,突然说:“还有些东西,现在不鼓励,可是应该抢救,就是关于‘文革’的这一代。再过几十年,这一代人就不在了,‘文革’就在人们的记忆里消失了,这太可惜了。我觉得现在就应该抢救。江青没有留下一个口述历史,太可惜了,你为她留下一个口述历史,并不意味着你赞成她,就像法官审判一样,原告被告都应该申诉自己的意见嘛。”

何兆武笑称现在不务正业,每天看看书报,偶尔有朋友来聊聊天。爱好也别致:“电视里凡是古装的戏我都不看,觉得败坏胃口。我看旧的京戏,可剧目太少,翻来覆去都是那几个戏。听一下古典音乐,我的理解就到十九世纪为止,十九世纪以后现代化的东西理解不了。现代音乐我也接受不了。”黄昏时,他送到门口,我说:“下次来就不是采访,而是聊天。”他哈哈大笑:“聊天最好!”

1939年,何兆武考入西南联大,先后就读于土木、历史、中文、外文四系。他回忆:“1939年至1946年,我在西南联大度过了整整七年,读过四个系,现在回想起来,那是我一生中最惬意、最值得怀念的好时光。”这段好时光的故事,大多记录进了2006年6月三联书店出版的《上学记》。

李与武的对话

(李:李怀宇;武:何兆武)

李怀宇:我在春节前去昆明看了西南联大的旧址,也在全国各地采访过几位西南联大的校友。当时物质那么贫乏,但是西南联大的生活为什么让人那么神往?

何兆武:邹承鲁说的那两个字:自由。我觉得他说得还笼统一点,我想具体地补充一下,他的所谓自由,就是自由地发挥你的潜力。

李怀宇:你在西南联大读了土木、历史、中文、外文四个系,在同学当中有没有人像你这样读了四个系的?

何兆武:转系是常见的,但是读了四个系的,大概不多。(大笑)这里面也是表现一种自由,你对什么有兴趣,就可以去看,不是对你限制得很严格。

李怀宇:进入西南联大时,有没有想过自己的主要兴趣在哪里?

何兆武:就是因为不明确,所以老转系就是这个原因。不知道自己想干什么,而且没有这个想法:我将来准备做什么?也有的人,对自己的前景想得非常具体,何炳棣就是,你看《读史阅世六十年》那本书里,从小就是目标非常明确,他就非常严格地给自己规范一套道路。我自己就是这样:没有具体的设想,完全凭自己的兴趣,兴之所至。没有功利的思想,没有想到哪一年我要读硕士,哪一年我要拿到博士,然后哪一年怎么样,没有考虑这些问题。

李怀宇:家里有没有给你提出什么建议?

何兆武:没有,一打仗,我就跟家庭分开了。

李怀宇:当时知道西南联大有那么好吗?

何兆武:在抗战以前,北京大学、清华大学都在北京,南开大学在天津,都算是非常好的学校,所以当时西南联大在国内就算是最好的学校了。

李怀宇:抗战的局势对当时的生活影响大吗?

何兆武:从1940年夏天到1941年的深秋,几乎天天轰炸,天天跑警报。

李怀宇:昆明的气候非常好。

何兆武:四季如春,夏天不热,冬天也不冷,而且下雨也很舒服,下完雨马上就是晴天。不过现在不行,前几年我到昆明,去看方龄贵,上楼上不动了,空气太稀薄了。

李怀宇:那时候常泡茶馆吗?

何兆武:经常泡,没有别的消遣和娱乐,那时候也穷,而且当时的条件也不好,就是到茶馆里去喝茶、聊天。

李怀宇:你还看了两百多场电影?

何兆武:都是好莱坞原版的,有的打字幕,有的不打字幕,没有配音。

李怀宇:当时读书用功吗?

何兆武:有的人用功,有的人不用功。像我,喜欢看一点书,不过没有一个目标。完全是自己兴之所至,觉得这个好,看,觉得那个好,看。没有功利的想法,说我要研究出一个什么项目。

李怀宇:你怎么学外语的?

何兆武:也没有打了特别好的基础。(笑)后来翻译那些东西,也都是兴趣,高兴就搞一点。

李怀宇:汪曾祺写他在西南联大,也是兴之所至,自由散漫的。

何兆武:他就是那样,不是很功利的,有的人很功利,就是要研究出什么来,有很详细的规划。有些人就是觉得读书好玩,没有规划。(笑)

李怀宇:那时候西南联大图书馆的资料多吗?

何兆武:比战前要差一点,但是基本上都有。

李怀宇:《上学记》里说,王浩后来到哈佛大学只用一年零八月就拿到了哲学博士,你问他为什么念得这么快,他说:“到哈佛念的那些东西国内都念过了,很容易。”当时西南联大有那么多跟国际同步的书吗?

何兆武:他那一行比较容易找,他搞哲学又搞数学,那些重要的书我想都有。

李怀宇:你泡图书馆时喜欢读的都是些什么书?

何兆武:我读的都是古典的,现代化的东西读不下去。所以我的欣赏水平到十九世纪为止,十九世纪末二十世纪都不行,现代化的东西我接受不了,没有那个基础训练。

李怀宇:西南联大里也有一些老师互相之间不佩服?

何兆武:这是很正常的,中国有一句古话:“文人相轻”。(笑)其实这个今天也有,也许我们这个体制不容许发表你的意见。

李怀宇:你有没有留意当时在学校里面,左派与右派之间矛盾?

何兆武:左派与右派之间的矛盾,有时候尖锐,有时候缓和一点,但是始终存在的。抗日战争以前,在北京的时候就是这样的。抗日战争以前我在中学,但是大学的情形也间接知道一些,各个大学也是左派右派闹得很厉害。抗战以后,1937年到1938年,左派右派之间的矛盾缓和一些,那时候面临着共同的敌人了。1938年以后到抗战的中期,战局比较稳定的时候,左派右派的矛盾又尖锐了,一个表现是解散新四军,从那以后,矛盾就更尖锐一些。

李怀宇:当时在学校你有没有接触过一些所谓的左派学生?

何兆武:那当然会接触。大家都生活在一起,当然各人有各人的意见,但是一般的不会太尖锐。当然也有个别同学把重点放在政治上,大部分人都不是过分地重视这些东西。

李怀宇:复员后,西南联大中北大、清华、南开三个学校分开,那种学术传统有没有断?

何兆武:我想是解放以后跟解放以前不一样。教育体制也不一样,教育方式也不一样。

李怀宇:台湾大学在1949年以后是不是较完整地保留了那种学术传统?

何兆武:台湾大学最初一批人就是老北大的人,傅斯年带的那一批人都是从老北大去的,姚从吾、钱思亮、毛子水。后来他们自己培养人才。

李怀宇:《上学记》里提到你有所保留的两个人,一个冯友兰,一个吴晗,书出版以后对你有没有什么影响?

何兆武:吴晗没有。冯友兰的姑娘宗璞不同意,不过我觉得每个人可以保留自己的意见,并不一定说每一个问题大家都一致同意。我是这么看,你是这么看。比如说,哥伦比亚大学授给冯友兰荣誉博士,奖励他对于中国哲学研究的贡献,冯友兰也就接受这个博士了,在我看来就有点滑稽。(笑)因为包括冯先生自己都知道:有两个冯友兰。他在1959年写过一本书《四十年的回顾》,认为四十年不堪回首,觉得自己是一个逆流,他否定自己,他要争取做毛泽东的小学生。这显然有两个冯友兰了。哥伦比亚大学表扬冯友兰的贡献,是表扬逆流的冯友兰的贡献呢?还是表扬毛泽东的小学生的冯友兰的贡献呢?两个是截然不同的东西。那么,哥伦比亚大学很精,只提他的贡献,不提他的什么贡献。冯友兰答词的时候,他应该有个交代,可是他也不说,我觉得驴头不对马嘴。他说:中国是个古老的国家,虽然古老,可是“周虽旧邦,其命维新”,完全对不上口径,你的贡献你怎么看呢?这个戏演得非常滑稽,但是宗璞先生认为非常严肃,非常认真的。那么,各人可以有不同理解,就好像看一个戏一样,你觉得很好,我觉得不好,可以允许观众有不同的反映和理解。我想我们可以各人保留自己的意见。

1946年,何兆武在西南联大毕业,先后到台湾、湖南教书。1949年,何兆武回到北京,到华北人民革命大学学习三个月后,在北京图书馆工作两年,又到西安工作四年。1956年至1986年,何兆武在中国社科院历史研究所任助理研究员、研究员。

李怀宇:1949年回到北京后,你怎么到华北人民革命大学去学习了?

何兆武:那时候好几个革命大学,叫革大,解放战争胜利了,形势来得很快,那么大的地方需要大量的干部去接收,就在社会上找主要是中学生,还有一些在旧社会工作过一段时间的人,进来学习三个月,就出去工作。那个大学跟我们普通的大学不同,我们大学是有专业的,几年才毕业,它是三个月就毕业。来了学什么呢?学政治理论、马列主义理论、《人民日报》社论,还要改造思想,自我检讨,做思想总结:我是旧社会过来,我有个人主义,要不得。后来学习政治的风气延续到文化大革命结束,比如说社论出来了,我们学习怎么把文化大革命进行到底,谈个人的体会。

李怀宇:心理落差大吗?

何兆武:当然也有些不习惯,过去思想自由惯了。一学习的时候结论是摆在那里的,比如说将文化大革命进行到底,大家都要进行到底,没有一个人说:我们半途而废吧。(笑)

李怀宇:自由惯了的人,是怎么适应过来的?

何兆武:所以要改造思想,就是要改造这种自由散漫的作风,一定要纠正,《毛泽东选集》里面有一篇《反对自由主义》,这就叫自由主义。

李怀宇:你当年在读大学的时候,对胡适怎么看?

何兆武:胡适那时候名气大得不得了,而且影响也大。胡适的地位有点像解放以后的郭沫若,但是跟郭沫若还有点不同,就是郭沫若的牌子是当局要树立的,胡适跟国民党毕竟不是一条路,所以国民党并不树立胡适这个牌子,胡适这个牌子倒是他自己闯出来了。(笑)国民党是开口闭口三民主义的,就好像我们“文革”的时候讲毛泽东思想一样。胡适是自由主义的。

李怀宇:后来批胡适的时候,你怎么看?

何兆武:那是运动啊,大家都得批。后来批吴晗的时候,大家都得批吴晗,你不批吴晗,自己过不了关。(笑)

李怀宇:余英时写过,在美国时大家谈起吴晗一家的悲惨遭遇,钱钟书忽然对费孝通说:“你记得吗?吴晗在1957年‘反右’时期整起别人来不也一样地无情得很吗?”

何兆武:那也可以原谅,当时的条件是那样。

李怀宇:当时你对郭沫若文章和行为怎么看?

何兆武:郭沫若也是高度紧跟的。郭沫若在“文革”里边很惨,他两个儿子都是非正常死亡。解放前,他是一面旗帜,一面左派的进步的旗帜,影响还是大的,可是解放以后不一样了,地位也不一样了。

李怀宇:从华北人民革命大学出来之后,你在北京图书馆那两年做什么?

何兆武:在北京图书馆编书目。

李怀宇:后来去了西安四年怎么又回北京了?

何兆武:我在西安不太适应。在北京找书很容易,在那里找不到什么书,觉得非常苦恼。

李怀宇:回到北京后,觉得当时读书的风气怎么样?

何兆武:解放以后,没有自由读书的风气了。可以读的就是标准的学习文件,没有自我探索的兴趣。后来我到中国科学院历史研究所,挂了个牌子,应该研究历史吧,可是不行,还有人看着你,一个人在看鲁迅的书,工宣队把他训斥了一顿:不要看与运动无关的书。还有一个人看马克思的《资本论》,结果也是被训斥了一顿:你不要好高骛远,你就老老实实地看你的小红书,好好检查你的思想。(笑)一个研究所,鲁迅也不让看,马克思也不让看,我觉得这是太荒唐了。

李怀宇:你在历史研究所的主要工作是什么?

何兆武:主要工作就是学习,学习毛泽东思想,学习文化大革命,今天批这个,明天批那个。

李怀宇:1957年“反右”对你有没有影响?

何兆武:那当然有,政治上倒没有给我戴“右派”的帽子。因为我没有活动,也没有发言,所以没有抓我。(笑)

李怀宇:你跟你的上司侯外庐接触多吗?

何兆武:接触多,因为他就是我们研究室的主任,直接领导我们。他有点书呆子气,他是马克思主义者,什么都要找马克思的原典,政治有时候不是凭原典的,是凭当时的需要的,所以他有时候赶不上政治的步伐。

李怀宇:你在历史研究所的时候就开始搞翻译吗?

何兆武:对。搞翻译算起来是资本主义的自留地,说是要割掉资本主义的尾巴,所以不鼓励个人去搞什么。今天你可以做一些自己想干的工作,那时候不可能。

李怀宇:后来上面让你去翻译罗素的《西方哲学史》?

何兆武:当时我不知道这是上边交的任务,毛泽东、周恩来联名请罗素到中国来访问,罗素同意了,可是一直身体不好,就把他的《西方哲学史》送给毛泽东。当时商务印书馆找我来翻译这本书,我还不知道这是上边交的任务。“文革”的时候说我这是“为中国复辟资本主义招魂”,因为罗素是资产阶级。幸亏那时候我也不知道这个书是毛泽东交给译的,我想给我这个帽子的人也不知道,如果知道的话,那他也是反毛泽东的啦。

李怀宇:1966年“文革”爆发时,你在北京看到的情景是什么样的?

何兆武:天下大乱,看到的每一个场面都是惊心动魄的。1966年的冬天,我那时候住在城里,红卫兵押着彭德怀去游街,那时候彭德怀很老了。北京冬天刮风,非常冷的,把他五花大绑,也不戴帽子,头发乱的。我看了,我觉得不应该这么做,他如果有罪的话,应该经过正式的程序判他的罪,对一个老人不能这样呀,就是对一个年轻人也不能这样呀。我是看不惯。

李怀宇:你所在的研究所里呢?

何兆武:也是这样。侯外庐也是三反分子:反党、反社会主义、反毛泽东思想。

李怀宇:“文革”时你自己的处境怎么样?

何兆武:我有两条罪名,一条是“为中国复辟资本主义招魂”,一条是“恶毒地攻击我们敬爱的江青同志”。

李怀宇:怎么攻击的呀?

何兆武:我不太喜欢样板戏,每个人有每个人的爱好,我觉得京剧是古典的剧种,古典的剧种要穿起那套古装的衣服载歌载舞,穿现代的衣服在台上载歌载舞就觉得不是味儿。这就构成了恶毒地攻击我们敬爱的江青同志。我成了现行反革命分子。

李怀宇:成为现行反革命分子之后,怎么处理你?

何兆武:关到牛棚里,那时候还好,因为牛棚里的人多,所以也不觉得寂寞。(大笑)我们历史所里,我们年纪大点的在旧社会成长或工作过的是牛鬼蛇神,大概有三分之一,后来年轻人变成“516”反革命集团的又有三分之一,革命群众又有三分之一。老反革命和新反革命加起来占多数,革命群众占少数。

李怀宇:你的同学汪曾祺就是去写样板戏的。

何兆武:对,好像是他最后统的。我问他:“你还懂京戏哪?”他说:“不懂。”我说:“不懂京戏怎么能写剧本哪?”他说:“写剧本跟不懂京戏没关系。”(大笑)

李怀宇:后来也有人拿他写样板戏这一点来诟病他。

何兆武:不是,这东西是上边给你的任务,你非得干不可啊!我们那时候劳动,拆西直门,西直门是元代的城门,八百年来首都的城门给它拆掉了,那我们也得去拆。

李怀宇:梁思成曾对拆城墙痛心疾首。

何兆武:我不赞成拆,可是上面要你去拆,你就得去拆。

李怀宇:在“文革”十年当中,你还有没有条件看书?

何兆武:“文革”的前两年,我是任何组织都不参加,因为太混乱了,我看不出谁是革命分子,谁是反革命分子,就在家里,那倒是确实看了点书。后来关进牛棚了,就没法看书,到了“文革”后期,又可以看书了。(笑)

1986年后,何兆武任清华大学思想文化研究所教授,曾兼任美国哥伦比亚大学访问教授和德国马堡大学客座教授。近二十年来,何兆武在译介西方史学、哲学等思想理论方面不遗余力,与其西方思想史的研究相辅相成。

李怀宇:1986年怎么到清华大学思想文化研究所来了?

何兆武:50年代院系调整的时候,清华大学的文科没了,后来“文革”结束以后,觉得还是要恢复,就成立了思想文化研究所,其实就是文科。我来了清华,第一年教西方思想史,是大课,后来教研究生的课,教了几年之后,到我70周岁的时候离休了。

李怀宇:葛兆光给《上学记》写的序说,清华大学给你举办八十寿辰庆祝会,你却把家门锁上,一人飘然离开。

何兆武:现在帽子乱加,我觉得不太好。比如说“国学大师”,这个是国学大师,那个也是国学大师,大师满天跑。(大笑)还有,也可以庆祝别人的生日,那是这个人要有特殊贡献的,我又没有贡献,又没有什么,干嘛庆祝这个呢?那是贬值,货币贬值,大师也贬值了,动不动就是什么大师。

李怀宇:这个时代还有大师吗?

何兆武:也许有,不过很少,如果多了就不是大师了,大师顾名思义就是很少的。我想梅兰芳可以算是大师,京剧大师,不能那么多大师。

李怀宇:“文革”结束之后的学术风气又有什么变化?

何兆武:比从前当然好很多,不过还不够,慢慢来吧。

李怀宇:你怎么有兴趣翻译了那么多西方的学术经典?

何兆武:大体上都是自己欣赏的东西,欣赏并不意味着我完全同意它的观点。总之都是自己有兴趣的东西,都是自己找的,只有《西方哲学史》是它找我的。(笑)

李怀宇:改革开放之后,你到美国去访问,都见了哪些学者呀?

何兆武:王浩肯定见啦。还有余英时、唐德刚、夏志清、周策纵。余英时用我们的标准来看,他是右派,学问还是有的,这没问题。唐德刚对口述历史有贡献,尤其是他写《胡适杂忆》,别是一种风格。还有,他写着写着,喜欢随便插进一点。夏志清年龄跟我差不多,早该退休了吧。周策纵到我们这里讲演过,讲五四,那是1989年。

李怀宇:你在美国住的时候,看外文原版书多吧?

何兆武:我去过6次美国,访问了几个大学,开开眼界。我每天到图书馆去转,就好像我们做学生时候一样。我们的图书馆不准人进去的,我在历史所干了30年,都是60岁的老人了,都不能进书库,要借什么书,填个条子,管理员进书库给你拿,拿来了没有用,又拿回书库。你每次要借书,只能填3个条子,拿来的书没有用,好了,你这半天就浪费了。你要是去逛书店,半天能看多少书呀。美国的图书馆真是方便,而且真是有意思,我在历史所干了30年都不能进书库,我到了美国,我是外国人,我也没有介绍信,什么都没有,可以随便进去,一天没有事的话,可以看一天,能看多少呀。

李怀宇:香港的中央图书馆也是这样,不管你是哪里人,可以自由自在地看。

何兆武:对呀,就应该是这样。这个要看图书馆的定位是怎么定,如果定位这个图书馆是个藏经楼,尽量不让人进来,是国宝,保护国家财产,尽量不让人看,这是一种办法。还有一种,这是一个救济的仓库,你们精神饥渴的人都可以来吃、来喝,越多越好,图书馆的作用应该是这样,而不是那样。

李怀宇:你读大学的时候图书馆也是开放的?

何兆武:开放的,随便进去,你一天能看多少呀。而且设备很好,这边是书架,那边是桌子椅子。只有你有精神,可以从早看到晚。

李怀宇:有朋友说,看了《上学记》之后,竟莫名地生了今不如昔的感慨。

何兆武:有些方面是今不如昔,但整体来看,学术水平是不断提高。今天的科学水平肯定比当年提高,文科也是一样,不过有些方面就很难说了。我想这个要实事求是。你给他大的自由,可以最大限度地发展他的潜力。我在中国社科院呆了30年,“文革”以前和“文革”以后大不相同,“文革”以前那10年,成果实在寥寥可数,改革开放以后,那现在的成果不知比从前翻了多少倍。为什么呢?因为改革开放以后,给大家一点自由,可以搞你自己有兴趣的领域。过去不许写文章的,写文章必须是上级给你的任务,要你写什么,你就写什么,不让你写,你自己不能写。而且那时也不可能自己写文章,因为必须配合上面的形势,上面不给你任务,你配合不了形势。总体来说,今天还是大大超过从前。

李怀宇:你提倡现在尽可能地记录老人的口述历史?

何兆武:对,老人有两种,一种就是本人是很重要的历史人物,应该写回忆录。可惜没有给江青留一个口述历史,“文革”十年,江青是挂帅的人物,不给她留下口述,太可惜了。还有一种,就是普通的人,可以就普通人的观点感受来记,那也是真实的历史,因为历史中并不仅仅有伟大的人物,也有普普通通老百姓,他要是写下真实的回忆,我们可以知道普通老百姓的生活。你看,清朝初年的时候,有名的两部书,一部《扬州十日》、一部《嘉定三屠》,那都是普通人写的,他不是重要的人物,可是他写的事情值得我们参考。比如说,日本人占领南京,南京屠城的时候,据说屠杀了30万人,可是现在我们还没有看到一个亲身经历的人写屠城的情况,普通老百姓也是值得写的。

另请参阅《访问历史》,广西师范大学出版社2007年9月第1版。

专访

问:彭刚

答:何兆武

时间:2007年8月29日

#期待《上班记》:个人化的学术史

问:《上学记》出版后,引起了很多人的关注,因为您自己亲历的历史,和我们很多人根据后人记叙看到的历史有很大的不同。另外听说有一本后续讲您解放后经历的《上班记》在准备写或者写了准备出版,能不能请您谈谈这方面的情况。

何:这本书并没有写。《上学记》的缘起主要是谈天,文靖同志主要是想了解一下解放前我们的生活情况,没有怎么涉及以后的事情。她当时来聊了几次,写了两篇文章发表了,她自己觉得有点兴趣,就继续下来写成了一本书,这些都是我开始没有想到的。

问:我们猜测,大家对以为将会出版的《上班记》感兴趣的两个原因:一个是您是建国后许多重大的政治运动的亲历者。您长期在社科院历史所工作,而那里,也就是原来的科学院哲学社会科学学部,在历次运动中是一个相当重要的地方,您的个人经历也是重要的历史资料;再就是是您曾经和在二十世纪学术史上有过重要地位的不少人物,比如侯外庐、谢国桢还有李泽厚等,都有过近距离接触,大家想通过您的讲述来了解一下您亲历的“个人化的学术史”。

何:这个工作得找核心的人物,我是边缘化的。我在历史所工作了三十年,但那些运动我都是槛外人。原来历史所有个叫田昌五的同志,他了解一些具体情况,后来我们在北京见过几次面,以后他到山东大学去了。我们知道古奇(G. P. Gooch)有一本书很著名的书是《19世纪的历史学与历史学家》,是研究19世纪史学的人都要看的。我有一次曾向田昌五说,你应该写一本书《20世纪中国的历史学与历史学家》,那时候我们历史所是一个很复杂的阵地,他(田昌五)也很愿意写,因为他了解一些内情。后来他没来得及写就去世了。20世纪下半叶的历史学和现实政治纠缠太深,不是不了解内情的纯学者所能率尔操觚的。

问:对这个问题我倒有些不同的想法。不知道内幕固然不了解政治运动的很多方面,但您也完全可以从自己亲历的角度来讲,这也涉及到大的历史背景下每个不同个体的命运和感受。比如,您曾经谈到过林彪爆炸后不同人等的反应,又比如,在冠冕堂皇的政治面具背后,出现这样的事情:当时的干校连长专门找人借钱,而且包括被专政的对象。我觉得这样一些细节挺有意思的。

何:他也没有找所有人借钱,只找有把柄的、以及一些被镇压对象来借。这些政治运动及其内幕运作还得找当时的核心人物,他们了解内情。我们这些边缘化了的人不清楚,现在有些事情解密了,但很多事情还不清楚。比如说当时为什么要讲批海瑞罢官,原来是因为我们罢了彭德怀的官,后来还罢了刘少奇的官,还要大搞文化大革命。当时这些情况我们完全不知道,开始还就是单纯从学术观点讨论,贪官清官那样来讨论,没有什么结果。现在这些事情解密了,知道是毛泽东把中央文革小组的几个人找了去,说你们这样评《海瑞罢官》是没有击中要害。要害是罢官,我们罢了彭德怀的官。而像我们这类边缘的人就不知道里面的内情了。

问:现在一些报纸和杂志上的文章暗示说您有《上班记》这样一部书稿,现在我们知道您并没有这么一部书稿。

何:是的,没有。不过这一段时期的很多情况确实很有意思,而且给我们留下了很深的记忆。文革刚开始的时候,我们历史所的人突然接到一个任务,就是全所的同志都参与来整理中国历史上历代政变的材料,搞了大概一两个月,当时都不知道怎么回事。后来林彪搞了一个“政变经”,我想和当时我们搞的问题大概是有关系的。

问:您说的知道内幕的人,包括哪些呢?比如说当时历史所的领导?

何:是的,这些人都知道一些情况,而且不少人也都还在世。我觉得像当时江青和姚文元去世就比较可惜,他们没有留下第一手的原始材料。我想可以把这些资料留下来存到银行的保险柜里,封存一百年,到时候再解密就行。现在二战时候德国的资料现在都解密了,包括宣传部长戈培尔博士的。意大利墨索里尼的女婿外长齐亚诺的日记也出来了,前苏联的大量材料也解密了。这些对于研究历史的人来说是无比重要的。

问:记得您在原来一篇回忆文章里谈到,文革期间您和顾颉刚,还有谢国桢先生关在同一个牛棚里,结果在这种环境下各人对于牛棚生活反映出不同的态度,对于这些您还有哪些记忆,比如说谢先生跟您谈起过他的老师梁启超先生的故事。

何:谢国桢先生去世得早,他原来是清华国学院的学生,毕业后作梁启超的秘书。他跟我谈过这样一件事情,谢国祯说有一个夏季的晚上,几个学生和梁启超谈话,有个学生问道:老师您是搞学问的人,怎么卷到政治里面那么深?结果梁启超打开了话匣子,一谈就谈了整整一个晚上,到第二天天亮才散。我问谢先生还记得不记得谈话内容,他说还记得一些,我说那些你写出来就是第一手的史料了。梁启超从事的都是实际的政治活动,民国后作过北洋政府的司法总长和财政总长。他的思想言论风靡当世,影响很大,我们知道后来郭沫若写过回忆说,当时梁启超的思想言论,几乎是青年们无人不读,郭对梁的历史评价,我以为也是中肯的。

问:还有李泽厚先生,您也和他共事过?对李泽厚的学术成就,人们有很多不同的看法。二、三十年前他影响极大,但如今的年轻人中知道他的似乎不多了。记得有一位老师聊天时说起过,前几年,李先生到南方一个大学去演讲,去听的很多学生发现自己弄错了,本来还以为要听到的是李嘉诚的儿子李泽楷的讲演呢。关于您和长期共事的李泽厚的交往,有没有一些特别的故事?或者您可不可以谈一下对他的看法。

何:我认识他是因为他在哲学所,在同一个学部,他们在一楼,我们在二楼,他搞中国思想史,我们也搞中国思想史,后来他搞康德,我也搞康德。就是这样一段共同的经历。关于他的评价很多,我就谈一点我个人的想法,我觉得在二十世纪这么多思想文化人士里面,有自己思想的人并不太多,而李泽厚是其中比较突出的一个。很多人都没有自己的思想,只是按照原来的格局对号入座,说这一个是唯心论,那一个是唯物论,这是代表什么阶级,那又是代表什么阶级等等,太简单化教条化了,他倒确实是很有自己的想法。开头时我觉得他的思想还没有跳出原来的格局,后来我觉得他是跳出来了,也包括一些不合时宜的思想,比如说“告别革命”之类。

“救亡压倒启蒙”,其实有些人在他之前就提出过类似的想法,并不是他首先发明的,但是他把这个概括了一下,变成了一个口号式的提法。这有一定的道理,当时中国面临亡国灭种的危险,提什么思想时首先必须把这一点提出来,毕竟这一点比其他因素都更重要。比那些自由平等博爱更重要,一直到抗日战争都是如此,抗日救亡是大家都拥护的。一代有一代的问题,“江山代有才人出,各领风骚数百年”。即使是当年《联共党史》那样的经典,现在也很少有人引征了。


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